Критика — аналитика

0_b6561_69f8997e_LДо последнего времени отсутствовал критический анализ самого трактата в целом (исключая отдельные замечания С.А. Борчикова). Не было пока и серьёзного аналитического разбора отдельных тем, затронутых в трактате (кроме проблемы собственно Забесконечности). Сейчас некоторые авторы нашли возможность для углублённой проработки текста и, соответственно, предлагают своё понимание проблем, затронутых в трактате. Продолжил эту тему и С.А. Борчиков. Скачайте «С.А. Борчиков о понятии Забесконечность в системе философских категорий».  Ссылка URL:   https://yadi.sk/i/8REQPFONsSCiL

 

ОГЛАВЛЕНИЕ

.1. Б.М. ШУРАНОВ и Пермский спорят по поводу того, как можно делать всё из ничего.

 

.1. Б.М. ШУРАНОВ И ПЕРМСКИЙ СПОРЯТ ПО ПОВОДУ ТОГО, КАК МОЖНО ДЕЛАТЬ ВСЁ ИЗ НИЧЕГО

 

Поводом для дискуссии явился алгоритм построения всего из ничего, взятый из трактата «Забесконечность» § 2 «Соборность»:

Мы хотим построить запредельно-метафизический объект, который должен сотворять всё из ничего. Построение:

  1. Берём категории «всё» и «творчество». Исходные определения:

Всё = количество + содержание.

Творчество = форма + содержание.

  1. Устанавливаем отношение пересечения («/\») между ними:

всё /\ творчество = содержание.

  1. Начинаем обобщать это пересечение, отбрасывая все признаки, какие характеризуют количество и форму.
  2. Продолжаем обобщение до тех пор, пока все без исключения признаки, характеризующие количество и форму, не будут удалены. В результате выполнения шага 4 будем иметь: «содержание».
  3. Делаем вывод из результата, полученного на шаге 4: На некотором шаге обобщения понятия «всё» и «творчество» отождествляются. Имеем: всё = творчество.
  4. Ищем и находим понятие, которое включает в себя отождествлённое всё = творчество. Это будет:

всё = творчество < назначение.

  1. Конец работы.

К о м м е н т а р и й. Если всё совпадает с творчеством, то это означает, что всё возникает (сотворяется). Встаёт вопрос: возникает из чего? Этот вопрос, с необходимостью встаёт потому, что возникновение само по себе имеет смысл только тогда, когда того, что возникло, «до» возникновения не было, а «после» возникновения оно появилось. Поэтому нельзя говорить, что предмет «А» возникает из предмета «А»; он может возникнуть из чего угодно, но только не из самого себя. Мы говорим: «При нагревании вода превращается в пар». Вода — исходный материал для получения пара, поэтому мы говорим, что пар возникает из воды; до возникновения пара пара не было (была вода). А из чего может возникнуть всё? Что может стать исходным материалом для возникновения всего (а всё из всего возникнуть не может)? Для возникновения «всего» исходного материала быть не может, ибо в противном случае всё не являлось бы всем. Это значит, что, если «всё» действительно возникает, то возникать оно может только лишь из «ничего», а не из «чего-то». «До» возникновения «всего» «всего» не было (было «ничего»). Поэтому мы и говорим, что пар возникает из воды, а всё возникает из ничего. А какую роль в возникновении всего играет чистое назначение? Само сотворение (возникновение) происходит в каких-то условиях (или при каких-то условиях): пар из воды происходит в условиях нагрева; всё происходит из ничего при условии чистого назначения. Обратите внимание на эти предлоги: «в» и «при» указывают на условие, а «из» указывает на исходный материал. Исходный материал, это совсем не то, что условие. Поэтому нельзя говорить, что «всё» возникает из чистого назначения. Нечто может возникнуть только из какого-то исходного материала (или из ничего, если такового исходного материала нет) при каких-то условиях; но возникнуть из самих условий ничто не может. Нельзя, поэтому, сказать, что пар получается из нагревания, а всё получается из назначения. Чтобы получить пар, надо иметь воду и создать нагрев — чтобы получить всё, надо иметь «ничего» и создать чистое назначение. Вот создайте его — и вы получите всё из ничего. Вряд ли у вас это получится, но вот Соборность создаёт (полагает) чистое назначение. Это, как видите, не трудно понять. Труднее понять тех философов, которое вообще отрицают принцип «всё из ничего». Но нельзя согласиться и с теми авторами, которые считают, что можно мир сотворить из ничего.

В назначении 2, 3, 4 степени общности находится содержание. Содержание < назначение (2, 3, 4 степени). Что можно сказать про такое содержание? Скажем про него, что это просто содержание, содержание само по себе. В назначении 5 степени общности находится содержание, которое получилось в результате отождествления всего и творчества. (Содержание = всё /\ творчество) < назначение-5. Что можно сказать про такое содержание? Если тождество всё = творчество означает, что всё сотворяется (из ничего), то содержание, которое появилось при образовании всё = творчество, будет результатом сотворения всего из ничего – всесотворяющимся содержанием.

 

———————————————————————————————————————

 

http://philosophystorm.org/kak-vyrazhaetsya-smysl-giperabstraktnykh-ponyatii-pri-pomoshchi-predikabalii-reshenie-problemy-boga#comment-171620

 

Пермский, 9 Январь, 2016 — 17:40, ссылка

 

ШУРАНОВ Б.М., 8 Январь, 2016 — 15:18, ссылка

«… возникновение само по себе имеет смысл только тогда, когда того, что возникло, «до» возникновения не было, а «после» возникновения оно появилось. Поэтому нельзя говорить, что предмет «А» возникает из предмета «А»; он может возникнуть из чего угодно, но только не из самого себя».

И это так при полагании, что вне А есть В (не-А). Метапредмет (целостная система) С мы полагаем содержит в себе предметы А и В (не-А). В таком случае есть место для Вашего полагания А из не-А, или имеет место творение нового. Но вот мы дошли до предельного метапредмета, охватывающего Всё: и А, и В, и С etc. Ему возникнуть не из чего, ибо вне его ничего нет. Но это не значит, что САМ ОН творит из ничего. В нем есть Все предметы (А, и В, и С etc.), которые он «творит» из Себя. Любой предмет (А, В, С etc.), взятый не сам по себе, имеет источник творения из другого (А из В, А и В из С). Но как только мы берем каждый предмет сам-по-себе, то оказывается в наличии полагание А из А, В из В, С из С, где предметы А, В, С равны себе как полярные формы их бытия: А, В, С как нераздельно потенциально скрытое  их наличие в предельном едином суперпредмете и они же (А, В, С etc.) в сотворенном актуализированном, проявленном наличии самих-себя (безотносительно наличия других предметов).           .

«Мы говорим: «При нагревании вода превращается в пар». Вода — исходный материал для получения пара, поэтому мы говорим, что пар возникает из воды; до возникновения пара пара не было (была вода)».

Вот и физическая иллюстрация к полаганию «творения из себя».  До перехода воды в пар  не было актуально пара (была вода). Но потенциально пар (молекулы воды в газообразном состоянии) был в воде, откуда он и возник («сотворился») путем перехода молекул воды из одного состояния (жидкого) в другое (газообразное). А другими словами, молекулы воды в жидком агрегатном состоянии потенциально содержали в себе газообразное состояние, которое актуализировалось при нагревании и переходе от потенциального к актуальному пару.

«А из чего может возникнуть всё? Что может стать исходным материалом для возникновения всего (а всё из всего возникнуть не может)? Для возникновения «всего» исходного материала быть не может, ибо в противном случае всё не являлось бы всем. Это значит, что, если «всё» действительно возникает, то возникать оно может только лишь из «ничего», а не из «чего-то». «До» возникновения «всего» «всего» не было (было «ничего»). Поэтому мы и говорим, что пар возникает из воды, а всё возникает из ничего».

«Для возникновения «всего» исходного материала быть не может, ибо в противном случае всё не являлось бы всем». Ну так и Всё может являться Всем и возникать само из себя. Для этого нужно просто преодолеть в себе стереотипное представление о возникновении как переходе от ничего ко всему. Всё тогда можно полагать возникающим, когда мы условно, умозрительно расчленим его на потенциальное, сокрытое и актуальное, проявленное. Тогда только и возможен переход воды из жидкого (но и потенциально газообразного состояния) в актуальный, явленный/проявленный пар. Вот это возникновение Всего как переход от скрытого к явленному/проявленному состоянию  и есть акт творения, но никак не творение из ничего. Зато если в ничего/ничто вкладывать смысл состояния сокрытия чего бы то ни было явленного, открытого как актуальное, тогда получим творение Всего явленно конкретного что/нечто из ничего явленного, но Всего сокрытого, потенциального.

«А какую роль в возникновении всего играет чистое назначение? Само сотворение (возникновение) происходит в каких-то условиях (или при каких-то условиях): пар из воды происходит в условиях нагрева; всё происходит из ничего при условии чистого назначения. Обратите внимание на эти предлоги: «в» и «при» указывают на условие, а «из» указывает на исходный материал. Исходный материал, это совсем не то, что условие. Поэтому нельзя говорить, что «всё» возникает из чистого назначения. Нечто может возникнуть только из какого-то исходного материала (или из ничего, если такового исходного материала нет) при каких-то условиях; но возникнуть из самих условий ничто не может».

Не могу не согласиться с логикой полагания материала и условий для свершения возникновения. С материалом, по мне, выяснили. Это каждая вещь сама-по-себе.  В случае с паром – пар возникакет из пара – возникает актуально их потенциального состояния пара, явленно из непроявленного состояния пара. Теперь что касается условий (ахиллесова пята синергетики). Условием перехода воды в пар, или потенциального состояния пара в воде в актуальный, явленный пар, может, например, выступать солнце. Оно испарило воду, явив нам водяной пар. Также может явить жидкую воду из потенциального состояния жидкой воды (либо из конденсации пара, либо растопления льда).  Солнце в данном примере являет метапредмет (систему), в которой оно служит условием возникновения одного предмета из другого (жидкости из твердого, пара из жидкости или из твердого и, наоборот).  Когда мы доходим до Всеобщего, Всеохватного метапредмета, то выясняем что конечным/предельным условием для любого возникновения чего бы то ни было в мире и выступает этот Всеохватный метапредмет (материя у реалистов-материалистов, Бог у теистов, Абсолют у эзотеристов).

И вот тут-то самый интересный момент. Есть Оператор-Творец, или Условие творения. А что же есть материал Творения? Пресловутое «ничего» теистов? Или все же «творение» предмета из самого себя? Из сокрытости себя в явленность себя, из потенциальности себя в актуальность себя. Предмет сам-по-себе, или А есть А. Правильно записать его творение «ничего есть А». Для других предметов: «ничего есть В», «ничего есть С», «ничего есть…» etc.  Но вода, из которой возникает пар, не есть ничего. Так пар возникает из воды или из ничего? Пар есть (потенциально) в воде или в воде ничего нет? . Как возникает пар, если его нет в воде? Если в воде нет ничего, тогда из ничего возникает пар? А почему не возникает из воды-ничего Всё? Ведь сама-то вода по теизму возникла из ничего, а далее из этого водяного ничего возникает только пар?      Да, необходимо же еще и условие. Универсальный материал «ничего» всегда наготове, а вот с условием та же беда как и в синергетике. К воде нужно приставить Бога-Творца, тогда и будет возникать из воды-ничего Всё. Также и синергетике для её ведесущести необходимо к материалу (флуктуациям, неравновесности, открытости систем) добавить «при определенных условиях» — Бога-Творца и саморазвите охватит весь тварный мир .

 

———————————————————————————————————————-

 

http://philosophystorm.org/kak-vyrazhaetsya-smysl-giperabstraktnykh-ponyatii-pri-pomoshchi-predikabalii-reshenie-problemy-boga#comment-171674

 

ШУРАНОВ Б.М., 9 Январь, 2016 — 23:38, ссылка

Мне понравилась Ваша аналитика. Вы не против того, чтобы я разместил Ваш комментарий на моём сайте?

«Но вот мы дошли до предельного метапредмета, охватывающего Всё: и А, и В, и С etc. Ему возникнуть не из чего, ибо вне его ничего нет. Но это не значит, что САМ ОН творит из ничего. В нем есть Все предметы (А, и В, и С etc.), которые он «творит» из Себя».

В том, что сотворяется из ничего, непосредственно после сотворения никаких предметов быть не может. Тварь сама себя не может сотворить.  И рассматривать отношения предметов: А к Б или А к А можно только ПОСЛЕ (в логическом времени) сотворения этих предметов.

«Но как только мы берем каждый предмет сам-по-себе, то оказывается в наличии полагание А из А, В из В, С из С, где предметы А, В, С равны себе как полярные формы их бытия: А, В, С как нераздельно потенциально скрытое  их наличие в предельном едином суперпредмете и они же (А, В, С etc.) в сотворенном актуализированном, проявленном наличии самих-себя (безотносительно наличия других предметов)».

 

Не понял конкретно, о чём речь.

 

«Вот и физическая иллюстрация к полаганию «творения из себя».  До перехода воды в пар  не было актуально пара (была вода). Но потенциально пар (молекулы воды в газообразном состоянии) был в воде, откуда он и возник («сотворился») путем перехода молекул воды из одного состояния (жидкого) в другое (газообразное)».

Замените слово «вода» на «потенциальный пар» — и Вы поймёте, что  переход от потенциального к актуальному равносилен признанию возможности сотворения А из Б: Из потенциального пара при условии нагрева сотворился актуальный пар.  НИКАКОГО «ТВОРЕНИЯ ИЗ СЕБЯ» здесь я не вижу.

«Ну так и Всё может являться Всем и возникать само из себя. Для этого нужно просто преодолеть в себе стереотипное представление о возникновении как переходе от ничего ко всему. Всё тогда можно полагать возникающим, когда мы условно, умозрительно расчленим его на потенциальное, сокрытое и актуальное, проявленное. Тогда только и возможен переход воды из жидкого (но и потенциально газообразного состояния) в актуальный, явленный/проявленный пар. Вот это возникновение Всего как переход от скрытого к явленному/проявленному состоянию  и есть акт творения, но никак не творение из ничего».

См.  выше моё замечание про потенциальный и актуальный пар. Когда вы мысленно расчленяете Всё на потенциальное и актуальное, то вы уже не Всё рассматриваете, а нечто «потенциальное» и «актуальное», и как одно в другое может превращаться. Введение актуала/потенциала в теорию творения Всего только усложняет и запутывает рассуждения, но не даёт решения проблемы.

«Правильно записать его творение «ничего есть А»».

Нет, не правильно. Это всё равно, что сказать ничего = чего.

«Как возникает пар, если его нет в воде? Если в воде нет ничего, тогда из ничего возникает пар? А почему не возникает из воды-ничего Всё?»

Пар возникает из воды, а Всё возникает из ничего, а не из воды-ничего. Бог-творец творит чудесным образом, а не алгоритмическим. Он сам не условие творения и никаких условий для чудес не надо.

———————————————————————————————————————-

 

http://philosophystorm.org/kak-vyrazhaetsya-smysl-giperabstraktnykh-ponyatii-pri-pomoshchi-predikabalii-reshenie-problemy-boga#comment-171841

 

Пермский, 10 Январь, 2016 — 17:51, ссылка

ШУРАНОВ Б.М., 9 Январь, 2016 — 23:38, ссылка

«Мне понравилась Ваша аналитика. Вы не против того, чтобы я разместил Ваш комментарий на моём сайте»?

Совершенно не против. Более того считаю (лично), что материалы, выложенные на сайт, должны быть свободным достоянием (по их использованию) каждого форумчанина  с обязательной ссылкой на автора при использовании.

«В том, что сотворяется из ничего, непосредственно после сотворения никаких предметов быть не может. Тварь сама себя не может сотворить».

В таком случае как же пар может возникнуть из воды? Ведь Всё (включая пар) сотворяется из ничего? Либо Творец сотворяет из ничего что-то одно и из этого первопредмета, произведенного без предшествующего предмета (курица не из яйца), далее каждый новый предмет возникает из предшестующего предмета как «вещь из своего яйца» (вода из льда, пар из воды и «поехали!»)?

«Но как только мы берем каждый предмет сам-по-себе, то оказывается в наличии полагание А из А, В из В, С из С, где предметы А, В, С равны себе как полярные формы их бытия: А, В, С как нераздельно потенциально скрытое  их наличие в предельном едином суперпредмете и они же (А, В, С etc.) в сотворенном актуализированном, проявленном наличии самих-себя (безотносительно наличия других предметов).»  «Не понял конкретно, о чём речь».

Содержание предмета А (подставляйте конкретный тварный предмет) дано в двух формах: идеальной форме прообраза-эйдоса и материально-вещественной тварной форме. В творении предмет А возникает сам из себя, или форма эйдоса воплощается-творится в телесный предмет. Предмет один  — это А есть А. Возникновение/творение А есть переход от формы эйдоса к материальной телесной форме этого предмета А. Эйдосы сокрыты в Творце/творце. Для творца/человека творение телесно-вещного предмета есть воплощение эйдоса предмета А в рукотворный предмет/артефакт А. Творец – это и есть первое условие для свершения творения. Второе условие — Материал: телесный материальный субстрат и идеи. Третье условие — Переход/творение – акт свершаемый творцом, использующим для этого энергию, движение, дух. Вот это наличие трех условий: Творец + Материал + Дух/энергия/движение. Творец производит акт творения: из идеальной формы эйдоса и материала-субстрата, в котором воплотится идеальная форма/эйдос посредством духа/энергии/движения. В итоге имеем эволюционные переходы в творении одних предметов из других, на основе их идей/эйдосов и энергии, претворяющей переходы  — энергии духа творца.

««Правильно записать его творение «ничего есть А.» «Нет, не правильно. Это всё равно, что сказать ничего = чего»».

Но Вы же именно это полагаете под творением из ничего! Из ничего творится всё что/нечто. Если же Вы решили отрицать собственное полагание «из ничего», тогда из чего же творится что/нечто?

««Как возникает пар, если его нет в воде? Если в воде нет ничего, тогда из ничего возникает пар? А почему не возникает из воды-ничего Всё?» Пар возникает из воды, а Всё возникает из ничего, а не из воды-ничего».

Ага, Вы полагаете что из ничего творится Всё, но ничего конкретного (что/нечто)?

Сокращаем данную формулировку и получаем: Из ничего творится ничего конкретного (что/нечто), или из ничего и творится ничего. Что и требовалось доказать ))

«Бог-творец творит чудесным образом, а не алгоритмическим. Он сам не условие творения и никаких условий для чудес не надо».

Вот это прозрение, отправляющее логику на помойку! Чудо творения из ничего внелогично и никаких логических условий, оснований, доказательств не требует. Поздравляю! Вы правы. Логика тут бессильна!

 

————————————————————————————————————————

 

http://philosophystorm.org/kak-vyrazhaetsya-smysl-giperabstraktnykh-ponyatii-pri-pomoshchi-predikabalii-reshenie-problemy-boga#comment-171875

 

ШУРАНОВ Б.М.

 

Я Вам написал: «В том, что сотворяется из ничего, непосредственно после сотворения никаких предметов быть не может. Тварь сама себя не может сотворить».

А Вы меня на это спрашиваете: «В таком случае как же пар может возникнуть из воды? Ведь Всё (включая пар) сотворяется из ничего»?

Не смешивайте два значения понятия Всё: Всё как предельное значение квантора существования Е(х) (по крайней мере 1, а может быть и все) и квантора всеобщности А(х) (только для всех). Из ничего может сотворяться только А(х), а каждый отдельны предмет может сотворяться только из другого предмета. Тем более: «В том, что сотворяется из ничего, непосредственно после сотворения никаких предметов быть не может». Предметы появляются уже после конкретизации этого абсолютно нерасчленённого ни на что содержания.

«Возникновение/творение А есть переход от формы эйдоса к материальной телесной форме этого предмета А. Эйдосы сокрыты в Творце/творце».

Мне кажется, что это не Бог-творец имеется в виду, а скорее Бог-организатор.

«Ага, Вы полагаете, что  из ничего творится  Всё, но ничего конкретного (что/нечто)? Сокращаем данную формулировку и получаем: Из ничего творится ничего конкретного (что/нечто), или из ничего и творится ничего. Что и требовалось доказать».

Эту формулировку сокращать нельзя. «Творец» из ничего творит абстрактное, затем «Организатор» конкретизирует (организует, а не творит) из абстрактного конкретное, а только потом из каждого конкретного А можно при некоторых условиях сотворить конкретное Б.

Шуранов: «Бог-творец творит чудесным образом, а не алгоритмическим. Он сам не условие творения и никаких условий для чудес не надо».

Пермский: «Вот это прозрение, отправляющее логику на помойку! Чудо творения из ничего внелогично и никаких логических условий, оснований, доказательств не требует. Поздравляю! Вы правы. Логика тут бессильна!»

Логика бессильна, когда пытаются с её помощью объяснять чудеса. Но если сотворение всего из ничего производится не чудом, а алгоритмически, то тогда логика становится необходимой.

 

Добавить комментарий